Fareed Zakaria, CNN – Para no ofender ningún protocolo, voy a empezar con la única persona del panel que no es un jefe de gobierno, aunque lo fue, Mark Rutte. Mark, déjame hacerte la pregunta central que tanta gente se hace: ¿cómo apoyará la OTAN a Ucrania en el futuro? Y en un posible acuerdo de alto el fuego, ¿cuál es el futuro de Ucrania con la OTAN?
Secretario General de la OTAN, Mark Rutte
Antes de llegar a la pregunta, permítanme decir, en primer lugar, que realmente tenemos que intensificar y no reducir el apoyo a Ucrania. Tenemos que cambiar la trayectoria de la guerra (que está en curso y, hasta donde sabemos, la línea del frente se está moviendo en la dirección equivocada). Está yendo hacia [oeste]. Y esto es por tres razones. Una, por Ucrania. No podemos permitir en el siglo XXI que un país invada a otro país e intente colonizarlo. Ya hemos superado esos días, hemos superado esos días, así que esa es una de ellas. En segundo lugar, porque sabemos que se trata, sí, de Ucrania, pero también de cómo China, Corea del Norte, Irán y Rusia están trabajando juntos. Y esto es, básicamente, un testimonio del hecho de que no se trata sólo de un conflicto europeo, es una cuestión geopolítica, un conflicto geopolítico que se está librando. Y si conseguimos un mal acuerdo, sólo significaría que veremos al presidente de Rusia chocando las manos con los líderes de Corea del Norte, Irán y China, y no podemos aceptarlo. Eso sería geopolíticamente un gran, un gran error. Así que por todas estas razones, pero también por la propia OTAN. Si Ucrania perdiera, eso significaría que dentro de la OTAN, no estamos hablando de un 3% en lugar de los actuales compromisos de gasto que hemos asumido con la OTAN. Cualquiera que sea el resultado exacto de ese debate, no serán miles de millones adicionales, serán billones adicionales. Porque si Ucrania pierde, entonces para restaurar la disuasión de Occidente, de la OTAN. De nuevo, será un precio mucho, mucho más alto que el que estamos contemplando en este momento en términos de aumento del gasto y de la producción industrial.
En respuesta a su pregunta, y como usted sabe, existe un compromiso de que Ucrania se convertirá en miembro de la OTAN. La cuestión ahora, por supuesto, es cómo se desarrollará exactamente esto cuando, con suerte, lo antes posible, Zelenskyy diría -el presidente de Ucrania- estoy dispuesto a entablar conversaciones de paz cuando podamos llevar a Putin a la mesa, lo más importante en ese momento es cómo asegurarnos de que tengamos una paz sostenible. Que nunca más experimentemos lo que sucedió con Minsk en 2014, donde pensamos que teníamos una paz sostenible, pero básicamente Putin pudo continuar su búsqueda para obtener más de Ucrania. Y lo hizo en 2022, pero también antes, por supuesto, con los «hombres verdes», no rusos, por supuesto, pero aun así, sabemos que estaban en el Donbas. Así que tiene que ser sostenible. Y para que sea sostenible, tenemos que asegurarnos de que Putin nunca, nunca, nunca más vuelva a intentar apoderarse de un kilómetro cuadrado de Ucrania en el futuro.
Mi problema con la pregunta es el siguiente: veo a demasiados políticos dentro y fuera de Ucrania contemplando la posibilidad de que, si se mantuvieran conversaciones de paz, ¿qué significaría eso, en primer lugar, para el territorio que los rusos han capturado? Y, en segundo lugar, ¿qué significaría para la OTAN, sí o no? Y el riesgo aquí es que empecemos a negociar con Putin sin que Putin esté en la mesa. Y el riesgo es que Putin esté sentado en su sillón reclinable en Moscú, que sólo esté marcando casillas, sí o no a la OTAN, sí o no a conservar parte del territorio que he capturado en el pasado.
Por lo tanto, yo diría que nuestro objetivo tiene que ser poner a Ucrania en la mejor posición posible cuando comiencen las conversaciones de paz. Y cuando terminen, tenemos que asegurarnos de que la paz que hemos fomentado colectivamente sea sostenible, que nunca, nunca más se vea cuestionada. Y sí, obviamente, la membresía plena en la OTAN es entonces el resultado más fácil. Pero sea cual sea el resultado, debe quedar claro que es sostenible. Y, por último, en este punto, debemos dejar claro que Vladimir Vladimirovich Putin no tiene derecho a veto ni a voto sobre quién se unirá a la OTAN en el futuro. Solamente si quiere unirse a la OTAN (pero no creo que lo quiera), y no tiene nada que decir al respecto. Tenemos que ser muy claros.
Fareed Zakaria, CNN – Voy a pedirle al presidente Stubb de Finlandia que cierre esta ronda. Pero antes de eso, quería darle a Mark Rutte la oportunidad de responder, responder al embajador Grennell, porque él abordó directamente algunos de los comentarios que usted hizo.
Secretario General de la OTAN, Mark Rutte –
Sí, bueno, tiene razón, por supuesto, en que el problema no son los EE. UU., el problema es Europa. El problema es que -y Trump ha señalado esto constantemente- en Europa estamos gastando menos de lo que deberíamos en términos de defensa. Y él mencionó eso, creo que fue en 1980 la primera vez, y se convirtió en presidente por primera vez en 2016, 2017, fue muy claro al respecto. Y creo que gracias en parte también a él, y tal vez en gran medida, hemos visto este repunte del gasto en la OTAN en el lado europeo. Y él pensaba que, básicamente, Estados Unidos estaba recibiendo un mal trato, y que Europa básicamente estaba financiando su modelo social y su sistema de atención sanitaria, etc., y su sistema de pensiones mediante una financiación insuficiente de la defensa.
El problema, por supuesto, es que todavía no hemos llegado al 2%, ese es el problema número uno. El problema número dos es que el 2% no es suficiente. Volviendo a lo que decías, no es suficiente. Ahora estamos a salvo, pero la OTAN en conjunto no es capaz de defenderse en cuatro o cinco años si nos ceñimos al 2%. Ahora bien, Jens Stoltenberg ha iniciado todo este proceso dentro de la OTAN, que terminará en algún momento en mayo o junio de este año, en el que decidiremos qué es exactamente lo que necesitamos, en términos de -perdón por la jerga- las capacidades, las mediciones y las lagunas que tenemos. Pero es algo necesario que hay que hacer para establecer exactamente lo que necesitamos. Pero puedo garantizarles que, cuando se miran los datos que llegan ahora, el 2% no es suficiente. Será mucho más, realmente mucho más, y eso tendrá un enorme impacto. Pero tenemos que hacerlo.
En segundo lugar, tenemos que aumentar la producción industrial, porque en este momento no lo estamos haciendo. Pero esto también es un problema en los EE. UU. China está produciendo seis veces más rápido que los EE. UU. Y toda la OTAN, desde California hasta Ankara inclusive, está produciendo en términos de munición en un año completo lo que Rusia produce en tres meses. Y como dije ayer, Rusia no es más grande como economía, del tamaño de la economía de Bélgica y los Países Bajos juntos. Así que realmente estamos en modo de crisis aquí.
Así que primero, dinero. Mucho más para gastar más rápido. Los que no están en el 2% tienen que llegar al 2% en los próximos meses, no podemos esperar más. Y luego, colectivamente, tenemos que avanzar. Y decidiremos la cifra exacta más adelante este año, pero será considerablemente más que en el 2. Y luego en la producción industrial. Realmente estamos en una mala situación aquí. Y no piensen que China está produciendo basura como lo hacía hace 10 o 20 años. Los barcos que están construyendo ahora -y ahora tienen una armada más grande que la de Estados Unidos- son mucho mejores (que antes), al menos en cuanto a calidad, al mismo nivel. Y este es un problema que tenemos dentro de la OTAN. Que lo mejor siempre es, en la OTAN, enemigo de lo bueno. Que queremos la perfección, y no siempre la necesitamos. Por supuesto, Ucrania nos está enseñando esto en esta guerra. No tienen el lujo de ir a por el 10 en la escala del 1 al 10. Tienen el lujo de llegar a un seis o un siete y luego aplicar a gran velocidad los últimos avances e innovaciones. Así que, y este es otro problema, no innovamos lo suficiente. No compramos lo suficiente colectivamente. No estamos firmando grandes contratos con la industria. Así que todas estas cosas en las que estamos trabajando, podemos resolverlas: esa es la buena noticia. Así que no terminen este desayuno de mi parte con una nota mala, sombría, sigo siendo muy optimista en cuanto a que podemos manejar esto; el gasto, la industria, la producción, etc.
Y sobre Ucrania. Necesitamos que Estados Unidos también siga involucrado y haga todo lo posible para que Ucrania esté en una posición de fuerza y que se inicien las conversaciones de paz. Pero puedo decirles a los europeos que, si esta nueva administración de Trump está dispuesta a seguir suministrando a Ucrania industria de defensa, desde su base industrial de defensa, la factura la pagarán los europeos. Estoy absolutamente convencido de ello. Tenemos que estar dispuestos a hacerlo, porque en este momento ellos están pagando más que los europeos. Y en esto Trump tiene razón. Es un conflicto mundial, sí, pero aun así, Ucrania está más cerca de Europa que de Estados Unidos.
