Intervistiamo a Maria Zuppello, giornalista d’inchiesta italiana, vive da più di un decennio in Brasile, ci fa capire il Brasile e la ragione per la quale lei non esulta nel caso vincesse Lula o Bolsonaro.
Come si legge nel Gattopardo bisogna che tutto cambi perché tutto resti così com’è. In realtà il Brasile sembra aver perso la memoria è un paese giovane, bambino, lo sta dimostrando in queste elezioni per cui invece di prendere coscienza del fatto che in questi quattro anni la sua classe dirigente non è riuscita ad esprimere una terza via, riprova una strada che non era andata bene, ossia un governo a guida PT ed è impressionante, per me che sono straniera e che quindi guardo sempre le cose che avvengono qui con un occhio distaccato, è impressionante per me vedere l’entusiasmo con cui le persone sembrano davvero aver dimenticato soprattutto ovvero gli scandali di corruzione, la «Lava Jato», le tangenti pagate non solo a Lula ma a tanti altri personaggi del PT e c’è questo entusiasmo di nuovo come se nulla fosse accaduto per un nuovo che in realtà è il vecchio che torna. Questo sul fronte proprio della pancia cioè delle emozioni del brasiliano di strada.
Su un fronte più largo la sensazione è che Lula che comunque è un grande conoscitore della politica, io lo definisco un «democristiano del Sudamerica» Lula sa che se dovesse seguire la strada di una sinistra estremamente bolivariana i mercati gliela farebbero pagare quindi già si è cautelato, ha messo le mani avanti, ha incontrato esponenti dell’ambasciata americana, ha parlato con esponenti dell’Unione Europea per l’Amazzonia, ha garantito il mondo occidentale che il suo e poi anche agli imprenditori brasiliani che in realtà il suo governo non sarà un governo di rottura ma in qualche modo cercherà di accontentare le grandi fasce elettorali di questo paese che sono l’industria, l’agro business. Non a caso ha scelto come suo vice Geraldo Alckmin che è quanto di più lontano possa esserci nella visione progressista bolivariana di Lula, ma è stato scelto proprio perché permetterà Lula di articolare il proprio governo con le forze economiche di questo paese.
Maria, tu vivi in Brasile da tanti anni, tu hai vissuto il governo di Lula, tu hai vissuto il governo di Bolsonaro. Di Lula ne sappiamo fin troppo da quando lui accompagnava Odebrecht, le apriva le porte dell’America Latina in visita di Stato ed è stata corrotta da Odebrecht, questo deve essere chiaro. Cosa è andata male con Bolsonaro, lui aveva tutto per vincere per rimanere anche nella coscienza del brasiliano medio?
Io credo che quello che abbia nuociuto di più a Bolsonaro sia stata proprio la sua forma di proporsi, di comunicare, il suo essere leader perché avrebbe potuto fare un passo indietro, parlare meno e far parlare I fatti. Invece spesso ha voluto parlare, ha voluto dire e ha detto troppo in situazioni in cui era meglio tacere Quindi io gli rimprovero un grosso deficit comunicazionale per cui anche laddove il suo governo ha fatto delle cose buone.
Vorrei ricordare che noi qui siamo arrivati alla quarta vaccinazione Covid per tutti, cosa che in Italia per esempio non c’è, questo è comunque un fatto che va riconosciuto, i media internazionale non hanno voluto raccontarlo.
Qui c’è stato il governatore di San Paolo, João Doria che per interessi suoi di business ha spinto dei vaccini ignobili che in Europa e negli Stati Uniti non sono stati neanche ammessi all’operazione di validazione delle entità farmaceutiche europee e statunitensi cioè il Coronavac che è stato il grande baluardo della Cina per penetrare in America Latina e per fare arricchire le tasche di chi ha negoziato coi vaccini, quindi, sono stata ben felice di non essermi vaccinata con il Coronavac e di aver aspettato che poi arrivassero in vaccini Pfizer, anche questa cosa che Bolsonaro è stato un genocida, nei fatti ad oggi in Italia, si registrano molti più morti in base al numero di popolazione soprattutto non viene più data la vaccinazione a tutti quindi questo è un fatto.
Però Bolsonaro, secondo me ha peccato di una mancanza di comunicazione quando io parlo di un popolo bambino, parlo anche di un popolo dove le professionalità le competenze non sempre sono così evidenti per cui spesso negli stampi di comunicazione ci sia gente che non ha esperienza, che non sa e questo poi è il risultato. Lula invece è molto più esperto e gode dell’appoggio di tanti stranieri interessati a fare business qui e quindi le grandi multinazionali stanno scaldando i motori perché sanno benissimo che adesso si riapriranno le porte. Faccio un esempio molto semplice che però da la misura, prendiamo la questione dell’Amazzonia. L’Amazzonia è un problema reale del Brasile è una grandissima ricchezza e il Brasile, dai 13 anni e mezzo di governo PT ha sempre sfruttato l’Amazzonia, gli incendi per esempio che si sono avuti quest’anno sono uguali a quelli che si sono più o meno come numero a quelli che si sono avuti nel 2004 con Lula che peraltro autorizzò Pelo Monte, che ha avuto un impatto ambientale tremendo con le popolazioni indigene che si sono lamentate, solo che loro sono riusciti a comunicare meglio e a far passare di più il messaggio dell’Amazzonia Verde e recentemente Lula ha incontrato esponenti dell’Unione Europea proponendo una esplorazione sostenibile dell’Amazzonia.
Adesso io voglio aspettare al varco per vedere come è questa esplorazione sostenibile della Amazzonia dove c’è un problema di sicurezza enorme che nessun governo finora ha affrontato cioè narcotraffico, l’esplorazione minerale, pesca illegale, traffico di legno illegale. Questo traffico di legno è la vera causa del disboscamento in Amazzonia. E qual è il mercato che più compra il legno dall’Amazzonia? L’Europa. Personaggi come Saraiva, che è stato il sovrintendente della Polizia Federale, ha sempre denunciato come i controlli dell’Europa sul fronte del legno siano estremamente fragili perché l’Europa ha bisogno del legno brasiliano, mentre invece, sulla carne i controlli sono rigorosi perché la carne brasiliana è un competitor di quella europea.
Allora quello che voglio dire è che dobbiamo togliere chili di retorica per guardare la realtà e capire che in realtà niente di nuovo appare sotto il sole e che quindi semplicemente la narrazione sarà differente. Bolsonaro ha peccato di questo e poi probabilmente sull’Amazzonia ha dato voce all’agrobusiness più estremo, più aggressivo, più illegale. Quindi questo è un fatto però stiamo a vedere quello che accadrà.
Bolsonaro si è fatto anche dei nemici internazionali, “caso Macron”. Questi “nemici” impediscono la sottoscrizione dell’Accordo UE-Mercosur. In Europa si attende che Lula sia eletto, quanta è l’ingerenza internazionale per favorire il voto a Lula?
L’ingerenza intesa come interferenza reale, non sono in grado di dirlo posso dire che come è successo per le elezioni colombiane, sono stati scoperti su Twitter degli account che partono dal Venezuela, ci sono poi dei facilitator della propaganda russa che si stanno facendo sentire, questi sono fatti che poi però ci sia un ingerenza di tipo politico alle urne io non posso dirlo. Sicuramente Lula è appoggiato dalla sinistra internazionale, sia francese, italiana, ricordo che Gualtieri che oggi è sindaco di Roma, andò a visitare Lula in carcere a Curitiva.
Papa Francesco ha ricevuto qualche giorno fa una lettera di Lula tramite il Senatore Suplicy, in cui lui dice che bisogna fare attenzione perché qui il secondo turno è pericoloso, voglio dire Lula ha scritto a Papa Francesco, non è stato il Bolsonaro che ha scritto a Papa Francesco. Lula nasce per la volontà di tanti, anche D’Alema che spesso io ho visto qui in Brasile incontrare in occasioni pubbliche Lula, elogiare questo filo di unione con la sinistra italiana e appunto Lula stesso questa è la realtà.
Durante il suo governo, Bolsonaro ha avuto anche dei problemi con la Corte Suprema
Bolsonaro ha avuto dei problemi con la Corte Suprema. Purtroppo, appunto, le istituzioni qui in Brasile, come del resto anche da noi, sono influenzate dalla politica e quindi sì sicuramente Bolsonaro ha avuto problemi su tutti i fronti anche con la Polizia Federale ma direi che soprattutto la sua personalità un po’ trumpiana ha poi nuociuto alla fine al personaggio, che in realtà poi l’economia come è migliorata, ci sono stati dei tagli che lui ha fatto in alcuni settori strategici per cui è un fatto che la fame è realmente aumentata in Brasile ed è un problema serio però c’è anche da dire che in 13 anni e mezzo di PT, grandi risultati a livello di sistema di lavoro, di sistema di educazione, non ci sono stati perché altrimenti non staremmo in questo modo. Quindi la cosa che più impressiona è che i brasiliani tornano a votare un PT che è stato al potere 13 anni e mezzo dalla popolazione che era sempre stata poco ascoltata e soprattutto questo nel secondo mandato di Lula e poi con le politiche fiscali di prima che sono stati veramente disastrose. A proposito della Francia, durante la Lava Jato tra i vari punti della sua denuncia, Palocci aveva denunciato il fatto che il gruppo francese Casinò aveva pagato una tangente di €30 milioni a Lula per impedire che un grande imprenditore brasiliano che si chiama Abilio dos Santos Diniz, che era padrone del gruppo Pão de Açúcar, che è un grosso gruppo di supermercati qui in Brasile diluisse in qualche modo la partecipazione dei francesi di Casinò nella sua rete. Quindi quando tu mi dici la Francia Macron, sì ma al di là delle chiacchiere della moglie in realtà la Francia preferisce Lula a Bolsonaro, perché con Lula si possono fare più affari.
Qual è il rapporto di Bolsonaro con i paesi del Mercosur soprattutto con l’Argentina Come è stato il supporto di Fernandez a Lula?
Il supporto di Fernandez a Lula mi sembra evidente, considerando che fanno parte dello stesso blocco peraltro l’Argentina in questo momento è davvero messa molto male economicamente e quindi è proprio in linea con questi governi di sinistra che sono poi incapace economicamente per far girare le cose perché basti vedere il Cile di Boris, il Perù lo sai meglio di me, Venezuela senza neanche parlarne. L’unica cosa che ho accomunato di entrambi che sono andati in Russia. Ma nel caso di Bolsonaro per una questione molto pratica perché il Brasile che vive sull’agrobusiness che rappresenta il 27% dell’economia del PIL nazionale vive dei fertilizzanti russi cioè la Russia è il più grosso esportatore di fertilizzanti e quindi con lo scoppio della guerra, il Brasile si è trovato in una situazione critica perché d’improvviso si è trovato con un’inflazione che andava avanti di suo e in più un agrobusiness che si trovava a dover comprare i fertilizzanti a delle cifre folli e quindi loro hanno cercato di spostarsi su altri paesi però comunque la Russia continua ad essere il principale fornitore. Questo spiega perché Bolsonaro poco prima dello scoppio della guerra in Ucraina sia andato a Mosca, non c’era una dietrologia ideologica ma semplicemente una realtà politica E una necessità di dover procurare fertilizzanti all’agrobusiness che è un settore appunto importantissimo
Adesso siamo al secondo mese di deflazione c’è stata una crescita economica però di fatto il lavoro informale anche a causa della pandemia è aumentato in un modo molto importante, e i prezzi sono aumentati come per esempio la carne, adesso è leggermente diminuita semplicemente perché sono stati dei problemi di sicurezza alimentare per cui molti paesi hanno bloccato le importazioni e quindi questo ha fatto sì che i prezzi si stagnassero un pochino anche se sono sempre abbastanza alti, poi c’è stato il problema dei carburanti perché comunque il cibo viaggia, viene trasportato, e il Brasile ricordiamolo è molto grande, non ha treni quindi viaggia tutto su gomma e quindi è un problema, i costi dei carburanti ha fatto salire ancora i prezzi.
Per concludere il tema sulla mala immagini di Bolsonaro, credi sia la sua esuberanza carioca?
Nel mondo stiamo assistendo ad un problema grosso di leadership, non esistono più delle leadership colte, serie con una professionalità, il mondo è arrivato a ridursi a delle polarizzazioni anche abbastanza riduttive perché ci si trincera dietro le polarizzazioni e poi si finisce con il perdere di vista la realtà per cui Bolsonaro e di estrema destra, Lula e di sinistra. Spesso ti ripeto io definisco Lula un democristiano perché ha tutto del democristiano: strizza l’occhio ai cattolici, negozia con tutti, parla con tutti e poi si arricchisce.
Lula è ricco?
Io questo non lo posso dire perché no lo hanno dimostrato alla “Lava jato”. Innanzitutto non è vero che alla fine Lula è uscito assolto, invece Lula ha goduto di un’escamotage tecnico per cui il processo della “Lava Jato” è stato spostato da Curitiba a Brasilia per cui i due processi sono andati in prescrizione: quello del triplex e quello del sito di Baia, erano la prova del suo arricchimento purtroppo sono andati in prescrizione e quindi sarà il tempo e la storia a dare la propria condanna. Io non penso che Lula si sia arricchito, penso che si siano arricchiti i sui figli, ricordo che uno dei figli raccoglieva la cacca degli animali allo Zoo per uno stipendio di circa €100 ed all’improvviso si è trovato a capo di imprese che fatturavano milioni di euro. Da semplice cittadina mi chiedo, come è possibile con una competenza di questo tipo si possa arrivare a gestire un’impresa di milioni di euro? la professionalità per girare tanti soldi quindi ci sono delle cose che sono proprio abbastanza lampanti.
Anche sui figli di Bolsonaro si parla che gestiscono tanti soldi in contanti, di aver comprato anche delle proprietà senza l’utilizzo del sistema bancario, è vero?
Allora il problema dei figli è un po’ più grande di questo, perché su questa cosa degli immobili comprati a vista, in realtà, loro hanno pagato con trasferenza bancaria. Qui in Brasile questo è molto serio per cui tu non puoi avere dei soldi in banca che non sono giustificati, un po’ come in Italia.
Quindi, il problema dei figli è un problema più grande perché loro sono collegati alle Milizie di Rio de Janeiro che è un fenomeno che negli ultimi 16 anni è aumentato del 400% ovvero di gruppi ex poliziotti e quindi paramilitari che controllano ormai il 10% delle Favelas di Rio de Janeiro. I figli sono inseriti dentro quel contesto poco investigato che invece meriterebbe di essere investigato e quindi in realtà la sensazione che abbiamo è di un Brasile che è impantanato sui suoi problemi di sempre problemi di sicurezza, di narcotraffico che è cresciuta tantissimo. In realtà non c’è nessuno né a sinistra né a destra né al centro né dove ti pare che abbia nel proprio programma elettorale deciso di affrontare questo tema e quindi il vero dramma è questo. Alla lunga quello che io vedo è un Brasile che creerà un sacco di problemi a livello mondiale proprio per l’esportazione del crimine. Non dimentichiamo che il porto di Santos è il principale Hub per il traffico di cocaina verso l’Europa e adesso il Brasile si sta cominciando a svegliare anche sul fronte della produzione di droghe sintetiche questo è una novità che sul lungo termine può avere un impatto devastante per l’Europa, quindi il bilancio che viene fuori da questa campagna elettorale a mio avviso ha un bilancio tristissimo perché ovunque si guardi ci si accorge che il Brasile è fermo alle dinamiche che ha sempre avuto cioè corruzione, arricchimento personale, mancanza di un senso dello stato di una “Res pubblica”, un interesse reale nel promuovere il successo all’educazione che sarebbe il vero “Turning point” di questo paese, ma non c’è né a sinistra né a destra né da nessuna parte, i diritti delle donne che sono sempre lasciati per ultimi. Io ho una visione abbastanza triste di queste elezioni non esulterò né se vince Lula, né se vince Bolsonaro perché in realtà è una sconfitta per il Brasile, secondo me un paese così ricco così con possibilità enormi che in realtà si trova a ripetere dinamiche coloniali.
Se l’America Latina è stata invasa dagli spagnoli che hanno praticamente stabilito un sistema nel quale venivano, prendevano e portavano via, ed è il sistema che prevale finora. Invece, nel caso del Brasile hanno avuto anche un Re che è rimasto…..
Ma io vorrei ricordarti che quando i portoghesi scapparono da Lisbona al fuggire in Brasile dimenticarono sui marciapiedi del Porto “i libri della biblioteca reale”. Questa è una metafora se vuoi del tipo di colonizzazione che è arrivata. Non so dirti perché l’America Latina è così, ho sempre creduto nell’autodeterminazione delle persone, dei popoli però quando ho visitato alcuni paesi, per esempio, come la Bolivia e ho visto cose che sono veramente brutte come i bambini che a 5 anni lavorano in miniera ti accorgi che se nasci in certi posti sei condannato e questo a livello proprio di speranza della popolazione questo ti fa capire anche perché la popolazione in fondo non reagisca più di tanto perché sono abituati a questo, quale possa essere la via d’uscita? Onestamente non lo so, penso che questa seconda onda di sinistra sarà un massacro, lo si sta vedendo in Cile in modo perfetto. Quindi sarà un massacro e costringerà un po’ tutta la società a fermarsi e a rivedere il percorso però secondo me la vera rivoluzione passerà con un sistema di riforme serio dell’educazione, perché nel momento in cui mandiamo a scuola i bambini di tutta l’America Latina, ma li mandiamo a scuola seriamente, non come sono le scuole adesso dove escono dalla terza media e non sanno neanche contare con le tabelline e se si farà una rivoluzione di questo tipo, allora sì ci sta. Perché, voglio dire, pensiamo all’Italia del dopoguerra non era molto diversa, mia nonna era siciliana veniva da una regione poverissima vivevano in una casa di pietra senza acqua potabile. Eppure, cos’è che gli ha salvati? andare a scuola. La scuola è stata l’emancipazione E poi un’altra cosa che non si tiene conto ma che ha un valore, il concetto di lavoro, diverso cioè in Brasile soprattutto l’ultimo paese che è uscito dalla schiavitù nelle Americhe, il lavoro ancora oggi non è visto come una forma di emancipazione sociale e questo è un grosso freno per lo sviluppo della società perché le persone non si posizionano in una competitività. Questo lo si vede con le classi basse è visto come una condanna e quindi questo fa sì che la produttività sia ai minimi e la qualità del lavoro sia veramente pessima e che questo da la possibilità allo sfruttamento. Nel momento in cui tu hai persone che non hanno educazione che lavorano perché lo devono fare è chiaro che è più facile dominare questo tipo di massa che non una popolazione che è consapevole delle possibilità di emancipazione che ha.
Neanche c’è la cultura del lavoro…..
Questo è veramente il retaggio della schiavitù, il lavoro non è visto come una forma di emancipazione. In Latino America hanno questa dicotomia qui non esiste la classe Borghese come la classe Borghese Europea dei Mercanti, qui tu hai una Élite che deriva spesso dai cosiddetti i ricchi della colonizzazione che quindi hanno fatto i soldi quando qui era Far West e poi hai i discendenti degli schiavi, gli indios, è questa popolazione che rappresenta le classi basse. La popolazione ricca, Io parlo del Brasile chiaramente, non è una classe sociale che è diventata ricca per merito ma è diventata ricca perché ha ricevuto, il Re vendeva i titoli per essere Baroni piuttosto che regalavano le terre, per cui questa Élite non è un’élite produttiva è un’élite a sua volta che nasce da una visione parassita dello Stato, quindi sono in realtà due facce della stessa medaglia e questo spiega perché la corruzione è qui altissima si insinua perché comunque è un meccanismo dove c’è una classe che è abituata a vivere sulla propria ricchezza e qui parliamo di ricchezze che sono veramente ricchezze molto più grandi di quelle europee, gente che torna a casa con l’elicottero e poi una popolazione che in realtà sogna di non lavorare, come non lavorano i veri ricchi perché il vero ricco un po’ non lavora e questo perché non siamo purtroppo in un modello statunitense di società dove l’uomo, il self-made-man dove fa da solo e quindi sei ricco perché sei bravo e l’hai meritato questo è ricco perché hai avuto la fortuna di essere discendente dei colonizzatori o di quelli che sono arrivati per primi. E questo è un peso enorme che ci vorrà un’educazione.
Maria, chi credi vincerà
Allora guarda io penso che si andrà al secondo turno quindi domenica non si risolve, però io penso che vincerà Lula perché sentendo la gente vedendo la difficoltà brasiliana non ha memoria allora se tu non hai memoria vedrai lo stesso film mille volte e lui sarà felice questo è l’aspetto tragico.
Nonostante lui abbia perso la memoria nell’ultimo dibattito? è sano?
Ma in realtà, tu sai che all’ultimo vero dibattito Lula non si è presentato e questo io l’ho trovato un’offesa. Questo ti dimostra anche come la sua forza di vittoria lui non pensa sia legata alla tv ma lui va nei posti propone, promette. inoltre, quando tu hai un partito che al di là del tuo leader non è in grado di esprimere nessun sostituto lì ti devi fare delle domande lì non sei in presenza di una cosa democratica, se tu guardi il PT, se tu levi Lula al PT, il PT poggia sull’aria tanto che quando Lula fu arrestato nel 2018 e quindi fu reso incandidabile, proprio il PT non ha detto nulla quindi questo fattore è un fattore che non viene mai analizzato ma secondo me è indicativo veramente di una visione assolutamente monocratica della politica che democratico. Il fascismo è stato questo, era Mussolini.
